Вячеслав Гобозов: «Южная Осетия никогда не будет в составе Грузии»

Инга Кочиева

Андрей Кочиев

- За время, прошедшее после Вашего последнего интервью нашей газете, в мире произошли существенные политические изменения. Некоторые из них, связанные с американо-российско-гру-зинскими отношениями, затрагивают и интересы Южной Осетии. Как Вы оцениваете сложившуюся политическую ситуацию, и чем она нам "грозит"?

- Думаю, говорить о каких-то особых геополитических изменениях не приходится. Четко выявилось то, что уже и совсем недавно было ясно - лидирующая роль Соединенных Штатов и решимость США действовать так, как они считают нужным вне зависимости от того, поддерживают их шаги другие государства или нет. Еще когда в Афганистане начиналась антитеррористическая кампания, было ясно, что США начнут ее вне зависимости от позиции мирового сообщества. Мир тогда поддержал США, и создалась иллюзия всеобщего "крестового" похода против мирового терроризма. В случае с Ираком все проявилось отчетливей - США и страны антииракской коалиции пошли наперекор мнению многих европейских стран, в том числе России, и война со всей очевидностью показала, что на сегодняшний день, хотим мы того или нет, мир является монополярным с одной сверхдержавой. Естественно, изменения, которые произошли в мире, серьезно меняют ситуацию и вокруг Южной Осетии. Тем более, что за последний год достаточно четко обозначился интерес США не только к Кавказу в целом, но и к стране, которую мир считает Грузией.

- Что значит "мир считает"?

- Это значит, что на самом деле Грузии как государства, члена ООН, в тех границах, которые она себе приписывает не существует. На территории бывшей Грузинской ССР существует три государства, и то, что два из них не признаны мировым сообществом, ничего в этом плане не меняет. Грузии как государства в границах, о которых она любит говорить, не существует в природе.

- Вернемся к сложившейся сегодня геополитической ситуации…

- Я думаю, что сейчас, после иракской кампании, США проявят больший интерес к нашему региону. Американцы укрепляют свои позиции везде, где, по их мнению, находится зона их жизненных интересов. Кавказ - одна из таких зон. Поэтому ситуация с урегулированием грузино-осетинских отношений сильно изменилась. С определенной долей условности можно сказать, что сегодня мы находимся в геополитической ловушке, когда наша судьба, проблемы волнующие нас, причудливо наложились на стык интересов США и России, ну и Грузии, естественно, тоже.

В такой ситуации тот переговорный процесс, который мы ведем, устарел, он выродился в политический туризм, выгодный небольшой группе людей с обеих сторон, которым это позволяет путешествовать по европейским столицам. Сегодня СКК и прочие аналогичные структуры - устаревшие механизмы переговорного процесса, не учитывающие те геополитические реалии, в которых мы сегодня находимся. Сейчас время прагматиков, сегодня российское руководство ведет очень прагматичный курс. В.Путин освобождает Россию от имперского синдрома. Его действия определяются не тем, чтобы любой ценой, скажем, сохранить СНГ, а тем, выгодно это России или нет. И еще, может ли Россия защитить в той или иной точке свои интересы.

- Но ведь тем самым он лишает Россию уверенности в себе и как бы "сажает ее на место"?

- Ни в коем случае! На самом деле, имперский синдром был вреден, прежде всего, самой России, т.к. огромное напряжение сил, которого требовало это состояние, надорвало Россию. Путин видит то, что реально можно сохранить. А когда он видит, что сохранить невозможно, он предпочитает уйти с наименьшими потерями.

- А как будет в Закавказье? Россия уйдет с наименьшими потерями?

- Россия сохранит в Закавказье ту степень влияния, которую сможет удержать. И надо сказать, новый прагматичный курс Москвы находит больше понимания в регионе. Возьмем пример Азербайджана. В свое время Гейдар Алиев вел не менее прозападный курс, чем Эдуард Шеварднадзе. Сегодня же Азербайджан проводит очень сбалансированную политику, не отказываясь и от западных союзников, и в то же время, не портя отношения с Россией. И эта политика приносит Азербайджану гораздо больше дивидендов, чем раньше.

С Грузией, конечно, все сложней. В России и сейчас еще думают, что все дело в Шеварднадзе, именно с ним олицетворяют прозападный курс Тбилиси. На самом деле, прозападный курс - это не "вина" Шеварднадзе и не "особая любовь" к Западу грузинской политической элиты. Это превалирующий вектор настроений в грузинском обществе. И он не сможет в обозримом будущем измениться на пророссийский.

- Это связано с количеством инвестиций или менталитетом народа?

- Может быть, и с тем, и с другим. А также со многими другими факторами. По большому счету, тот же Георгиевский трактат был в свое время вынужденным шагом. Грузия, вернее - ее небольшая часть, пошла на заключение данного трактата, чтобы спасти грузин от истребления. В сегодняшней реальности такой опасности грузины не ощущают, поэтому наиболее рельефно проявляется настоящая ориентация грузинского общества - прозападная. Конечно, в последнее время определенные подвижки в сторону России Шеварднадзе все же демонстрирует. И этих подвижек дальше будет все больше, так как в Грузии понимают, что даже США, при всей их мощи, не решат ее проблем без России, в том числе вопросы урегулирования конфликтов. Но, повторю, эти шаги навстречу России - вынужденная мера. С Шеварднадзе или без него, Грузия, как только решит свои проблемы, скажет России "прощай!".

- В то же время Россия, кажется, не спешит воспользоваться сложившимися обстоятельствами. Последнее заявление Госдумы показало, что кардинальных шагов со стороны Москвы не будет…

- И не может быть! Россия тоже вынуждена сегодня действовать в определенных и довольно жестких рамках.

- Но даже если говорить не о конфликтах, а об отстаивании своих интересов в жизненно важном регионе - зачем бесконечно попрекать Грузию тем же льготным газом, если эти упреки воспринимаются со смехом и за рычаг воздействия уже не считаются?

- Рубить "гордиев узел" всегда легче, чем распутывать. Предположим, Россия закрыла газопровод в Грузию. Но ведь газ идет через Грузию дальше - к стратегическому союзнику - Армении. И что, оставить Армению без газа?.. Москва много уступила Тбилиси во времена Бориса Ельцина. Была иллюзия, что тем самым можно сохранить Грузию в орбите российских интересов. И этот пережиток до сих пор не изжит. Россия так и не поняла, что Грузия, в принципе, никогда не будет в ее орбите. К тому же, Москва сейчас больше занята удержанием того, что у нее есть, включая Северный Кавказ. Т.е. во внешней политике России наблюдается определенный изоляционизм, что не в последнюю очередь обусловлено тем тяжелым положением, в котором Россия совсем недавно еще находилась, да и сегодня тоже проб-лем у нее хватает. Москва вынуждена отдавать приоритет внутренним проблемам.

Между тем, в нашем регионе серьезно переплелись интересы, в первую очередь, России и США плюс в скобках - Грузии. Как показывает практика, и американцы, и русские бывают довольно бесцеремонны, когда дело касается их интересов. Учитывая это, а также прагматизм сторон, с которыми РЮО приходится иметь дело, Южная Осетия должна очень четко определить, что ей сегодня выгодно и максимально, насколько это возможно, участвовать в процессе формирования позиции США и России по отношению к конфликтам в Грузии. Рано или поздно эти страны, плюс Грузия, договорятся и найдут компромисс, а потом "укажут нам место", которое может совершенно не соответствовать нашим интересам. Поэтому, единственный верный выход - это последовательно и очень жестко объяснять всем сторонам, которые здесь что-то решают, нашу позицию, наши собственные интересы, наконец, добиваться с их помощью того места, которое, по нашему мнению, мы должны занимать в регионе.

- Может быть, наши интересы и будут учитываться, но лишь в том случае, если у нас будет твердая поддержка одной из сторон. У нас ведь есть твердая поддержка России?!

- Есть? Возьмем один нюанс: на сегодняшний день тот уровень, которым представлены Россия и Грузия на переговорном процессе, мягко говоря, не соответствует важности этого процесса, по нашему мнению. В Абхазии Россия участвует на уровне первого заместителя министра иностранных дел, который, к тому же, является спецпредставителем Президента РФ. В Приднестровье участвовал Е. Примаков, который также был спецпредставителем Президента РФ. Т.е. в обоих случаях работа велась политиками, имеющими прямой выход на Президента РФ. У нас же Россия участвует на уровне посла МИД по особым поручениям. Дело не в личностях. Просто складывается впечатление, что югоосетинская проблема является менее важной, чем проблемы других т.н. непризнанных государств.

- А насколько югоосетинская проблема значима для США?

- Ничто не мешает нам это выяснить. Я говорил об этом еще в предыдущем интервью вашей газете, и тогда, кстати, меня обвинили в том, что я чуть ли не хочу привести Запад в переговорный процесс. Но следует напомнить, что Запад в переговорный процесс уже приведен, и не мной, а тем Меморандумом, который семь лет назад подписали в Москве. Сначала в процессе участвовала ОБСЕ, а затем появился Евросоюз… На самом деле участие Запада в переговорном процессе нам может быть выгодно, а может и нет. Все зависит от того, как мы воспользуемся этим обстоятельством. Надо только четко определиться с их ролью, так же, как, впрочем, и с ролью России. А сегодняшний формат переговорного процесса эту роль не определяет. Поэтому мы и наблюдаем, как ОБСЕ и Евросоюз при попустительстве наших переговорщиков начинают диктовать условия.

Между тем, я предлагаю реально посмотреть на вещи. Запад уже участвует в нашем переговорном процессе. А потому надо просто определиться, кто именно из стороны, которую мы называем "Запад", нам наиболее выгоден как участник процесса. В конце концов, всегда лучше говорить с хозяином, чем со слугой.

- В предыдущем интервью Вы сказали, что если придется отправиться в Вашингтон, то надо это сделать. Теперь Вашингтон пришел уже сам, он уже совсем рядом.

- И к тому же демонстрирует большое желание принять участие в урегулировании конфликтов. Все это, еще раз повторю, для нас не хорошо и не плохо. Все зависит от того, насколько грамотно мы сможем воспользоваться теми или иными геополитическими тенденциями, защищая свои собственные интересы.

- Чем мы можем заинтересовать американцев, предлагая им заняться нашей проблемой?

- А почему, собственно говоря, мы их должны чем-то искусственно заинтересовывать? Они и так достаточно заинтересованы. Правда в специфике региона, думаю, еще не разобрались. Возможно, грузины очень сильно ошибаются, приглашая американцев решать их проблемы. Опыт показывает, что американцы, придя в какой-нибудь регион, очень редко за кого-то объединяют государства. Когда они понимают, что страна создана искусственно, нежизнеспособна и не может быть объединена, они предпочитают говорить с разными частями этой страны. Нельзя исключать и кажущийся пока некоторым фантастическим вариант, по которому Грузию, именно США, будут заставлять признать независимость Абхазии и Южной Осетии. В современном мире нет ничего невозможного. Совсем недавно казался фантастикой распад СССР, Югославии.

Так что, прежде чем выяснять, чем мы можем заинтересовать американцев или кого-то еще, надо определиться с вещами более прозаичными - чего мы хотим сами. Как мы представляем, скажем, те же гарантии безопасности. У нас нет продуманной внешнеполитической концепции, она так и не создана. Да, мы хотим независимости, но до сих пор не определили пути, которые бы вели нас к этой независимости, к признанию. А что хотят американцы, понятно. Они считают Кавказ зоной своих жизненных интересов и хотят максимально полно здесь присутствовать.

- Может ли сложиться такая ситуация, что, если дадут определенный статус Абхазии, то в жертву, скорее всего, будет принесена Южная Осетия?

- Все зависит от того, как будем действовать мы и абхазы. Сегодня не исключен ни один из, как минимум, трех гипотетических вариантов: 1) нами "расплатятся" за уступки в отношении абхазов; 2) уступки сделают нам за счет Абхазии; 3) ни абхазская, ни югоосетинская проблемы не будут решаться за счет друг друга. Никаких аналогий типа "что получат абхазы, то получим и мы" не будет. Абхазы получат то, чего они добьются, а мы - то, чего добьемся сами.

Вообще надо откровенно признать, что именно нам важнее всего наладить тесные связи и с абхазами и другими непризнанными государствами. На сегодняшний день они нужны нам гораздо больше, чем мы им. И мы должны через них проталкивать свои интересы. А у нас пока вся работа с непризнанными государствами сводится к тому, что мы ездим друг к другу на годовщины.

Есть еще момент, который нельзя не учитывать. Все эти годы неопределенности привели к тому, что выросло поколение, которое просто хочет хорошо жить. Они вынуждены, обходя патриотические устремления, решать свои проблемы своими силами, не рассчитывая на государство. И это очень опасная тенденция - завтра просто некому будет бороться за независимость, если уже в ближайшем будущем не достичь каких-то результатов, ведь безоговорочный патриотизм должен на чем-то держаться. Не могут же молодые люди бесконечно сидеть на шее родителей, которые получают пенсию на Севере.

- Такие моменты, конечно, есть. Но я бы не стал преувеличивать их опасность. Безоговорочного патриотизма в природе вообще не существует. Патриотизм всегда "оговорен" определенными условиями. И патриотизма у нас еще достаточно. А то, что люди хотят жить хорошо, вполне естественно, но варианты, о которых я говорю, дадут возможность жить еще лучше.

- В этой жизни?

- В этой, в этой. Строить "светлое будущее" - это специализация коммунистов. И я не буду отбирать у них хлеб. Я предпочитаю "светлому будущему" нормальное настоящее, нормальную жизнь сейчас, сегодня. Прагматизм - это необходимое веяние нынешнего времени. Но жить лучше или хуже - это уже вопрос нашей внутренней политики. Когда мы провозглашали свое государство, мы априори брали на себя обязательство, что готовы и можем построить государство, обеспечивающее людям нормальную жизнь.

Все в наших руках. Конечно, переговорный процесс играет в этом немалую роль. Либо он будет также вяло тащиться дальше, либо мы постараемся что-нибудь в нем изменить. Я еще раз говорю, это не значит, что мы должны отказаться от ориентации на Россию. Россия наш стратегический союзник. И хотя у нас к ней немало претензий, без нее нашу проблему не решить. Но это не значит, что надо замыкаться исключительно на России. Если сегодня для достижения наших национальных интересов можно привлечь еще какую-либо другую силу, то мы должны это сделать. Я уже не говорю о том, что эта сила достаточно могущественна, и она, рано или поздно, с нашим или без нашего согласия, вмешается в переговорный процесс. Есть восточная мудрость: не надо пытаться остановить табун бешено мчащихся лошадей, лучше его возглавить и попытаться повести за собой, туда, куда нужно.

Мы должны найти свое место в изменившемся мире. Иракская война четко показала, что у каждой страны есть свое место. Поэтому нам надо срочно определяться со своей внешней политикой, иначе мы можем сделать еще один неправильный геополитический выбор и поплатимся за него как поплатились уже дважды в ХХ веке. Свои интересы надо отстаивать самим. Надо самим объяснять миру, чего мы хотим, иначе мир узнает об этом от Грузии или кого-то еще. Вы представляете, как Грузия будет "объяснять" миру, чего хотят южные осетины?

- Картина малопривлекательная. Была ли у Вас встреча с Президентом РЮО с обсуждением всех этих вопросов?

- Я бы хотел встретиться с Президентом, тем более что предварительная договоренность есть. В принципе у нас с Эдуардом Джабеевичем разногласий в стратегических вопросах нет. Речь идет о тактике. Нельзя тот новый курс, который декларирует глава Республики, осуществлять прежними методами. Нам нужен действительно эффективный переговорный процесс, в котором мы должны постоянно ставить Грузию в положение стороны обороняющейся, вынужденной совершать необходимые нам действия. А козыри у нас есть. Если мы будем правильно действовать, то найдем поддержку и России, и других сторон, которые участвуют, либо будут участвовать в будущем в переговорном процессе.

- Как бы Вы прокомментировали американо-грузинское военное соглашение?

- Соглашение, безусловно, беспрецедентно. Я не знаю в международном праве аналога подобного соглашения. Но в принципе, это дело Грузии, кого ей принимать у себя, и какой статус будет иметь ее гость. Вопрос в другом - Южная Осетия не является частью Грузии, и соответственно, это соглашение не распространяется на Южную Осетию. Если американцы хотят выяснить, какой статус будут иметь их военнослужащие в Южной Осетии, об этом им надо договариваться не с Грузией, а с нами. Кроме того, мы хотели бы получить от США твердые гарантии, что это соглашение американцы не позволят Грузии использовать против РЮО.

- Разве мы не готовы точно те же права отдать русским военным в Южной Осетии?

- Можем, и это вопрос двусторонний. Он касается только РЮО и России. Пока Москва с таким предложением к нам не обращалась. Но если подобное произойдет, мы, как недавно заявил Президент РЮО, максимально благожелательно рассмотрим этот вопрос. Пока же я могу только повторить: какой в Южной Осетии будет военный контингент, будем мы размещать военные базы или нет - это Грузии не касается.

- Недавно прошло заседание Смешанной Контрольной Комиссии в Гори. Какие наиболее острые вопросы, на Ваш взгляд, следовало бы поставить?

- Самый острый вопрос - зачем нужна СКК?! Изначально данный орган задумывался с широкими полномочиями и в других геополитических условиях, сегодня же он обанкротился, исчерпал себя. Нужно переосмыслить роль этой организации и привести ее деятельность в соответствие с новыми реалиями.

Президент РЮО неоднократно и очень четко заявлял, что необходимо для начала дать политико-правовую оценку произошедшим событиям в Южной Осетии. И он прав. Переговоры всегда надо начинать именно с этого. Но никто вместо нас не будет разрабатывать эту оценку, нам надо самим разработать наше видение и положить на стол переговоров. Мы же продолжаем в каждом документе упрямо писать: "Дать политико-правовую оценку". Кто ее должен дать? Грузины, русские, американцы, марсиане? Им эта оценка не нужна, она нужна только нам, как одна из политических гарантий нашей безопасности. Это, конечно, не значит, что наш вариант оценки будет безоговорочно принят, но в процессе переговоров выяснится, насколько грузинская сторона вообще готова к конструктивным шагам, т.е. насколько ее, скажем так, раскаяние, является искренним. Мы-то прекрасно знаем, что никакого раскаяния нет, но пускай об этом узнают и те, кто сегодня пытается давить на нас: Россия, Запад и прочие. Они должны понять, что нынешнее грузинское государство недалеко ушло от того, которое возглавляли Н.Жордания в 1918 году и З.Гамсахурдиа в 1990 году. Это поможет России и Западу понять и, наконец, принять сам факт того, что Южная Осетия не вернется больше в состав Грузии.

- Но это ведь больше моральный фактор - то, что Грузия "плохая" страна. В сегодняшнем подходе должно быть больше реального, больше цинизма.

- Это - правовой фактор, сегодняшняя Грузия не готова к нормальному цивилизованному общению с другими народами. И это достаточный фактор для того, чтобы ставить вопрос о признании нашей независимости, потому что никто не может заставить народ вернуться туда, где он не застрахован от очередного геноцида. Необходима дефашизация Грузии. Мы знаем, что сегодняшняя Грузия не готова к нормальным демократическим отношениям, хотя широко декларирует свою приверженность демократическим ценностям. Но, я повторяю, это надо показать и другим странам… В мире существует много форм взаимоотношений между государствами и народами, и при желании всегда можно найти форму взаимоотношений, устраивающую все стороны, вовлеченные в урегулирование конфликта. Но при рассмотрении любых вариантов будущих взаимоотношений Грузии и Южной Осетии надо исходить из одного непреложного факта: в составе Грузии Южная Осетия не будет никогда.