Вячеслав Гобозов: «…О будущем Южной Осетии нужно договариваться и с Соединенными Штатами. Даже если для этого придется вылетать в Вашингтон»

— Вячеслав Федорович, изменилась ли ситуация в переговорном процессе в свете тех заявлений, которые прозвучали в последнее время от осетинского руководства в более агрессивном, чем мы привыкли, тоне? Каков сейчас политический расклад?

— Сегодняшняя ситуация кардинально отличается от той, что была еще год назад. Данная тенденция стала проявляться еще при прежнем руководстве, когда стало ясно, что тот вариант переговорного процесса, который шел все эти годы, зашел в тупик. Надо учитывать, что переговорный процесс начался совсем в другое время, в другой обстановке, когда главной целью было, чтобы стороны сели за стол переговоров. Других сверхзадач не ставилось. И, надо сказать, это сыграло определенную стабилизирующую роль. Худо-бедно, но десять лет мы прожили в условиях относительного мира. Однако этот этап закончился — вялотекущий процесс, когда ни Россия, ни Грузия, ни Северная Осетия, ни Южная Осетия, а также международные организации не знали, чего они конкретно хотят от переговорного процесса. Это был этап с огромным количеством подписанных документов, ничего принципиально не решающих, к тому же многие из которых просто остались на бумаге. Особенно это касается СКК, 90% решений которой, в принципе, не выполнено. Но тогда это, как я сказал, было вполне нормально, потому что стороны говорили друг с другом. Свежа была еще в памяти война, и говорить о каких-то серьезных решениях в то время было невозможно.

Исходя из этой параллели формировалась и терминология процесса урегулирования. Очень часто было желание, просто хотя бы что-то подписать, чтобы показать, что сделан какой-то хоть маленький шаг.

— Подразумевалось, что это выгодно всем. На самом деле данной ситуацией лучше воспользовалась Грузия. Юго-Осетинское руководство не смогло извлечь какой-нибудь дивиденд из этого конфликта. Объясняется это тем, что у нас не было своей концепции, не было целостного понимания того, чего мы хотим от этого этапа.

— На самом деле это была спорная точка зрения. Время работало на того, кто понимал, для чего ему нужен данный статус-кво и что можно за этот период сделать. Грузинская сторона смогла за этот период убедить мировое сообщество, что проблемы с Южной Осетией нет, она в отличие от абхазской, решена. И сегодня очень трудно переубедить кого-либо в этом мнении. Публикации по непризнанным республикам бывают посвящены в основном Приднестровью, Карабаху, Абхазии и очень редко Южной Осетии — и то лишь у таких продвинутых авторов, которые более-менее знакомы с ситуацией.

В этом плане радикальные заявления Президента Эдуарда Кокойты в какой-то мере дают понять всем, что грузино-осетинские взаимоотношения еще очень далеки от какого-то компромисса. Это говорит и о том, что у нашего руководства есть понимание того, что переговорный процесс не может продолжаться в том виде, в каком он сейчас идет. Это было ясно уже при предыдущем президенте. На заседании СКК во Владикавказе, потом встрече экспертных групп — стороны пришли к мнению, что надо все менять. Но при этом мы продолжали идти по старой колее.

— Новое понимание переговорного процесса нам никто не сформулирует, его должны предложить мы, причем в очень конкретной форме, чтобы оно стало предметом отображения. Это нужно для того, чтобы мы не оказались окончательно в ловушке. Самое первое — это, безусловно, должна быть дана политико-правовая оценка событиям 1989—1992 годов и, особенно, 1920 года. Потому что сегодняшняя Грузия — это юридический правопреемник той самой Грузинской демократической республики, которая в 1920 году устроила геноцид народа Южной Осетии. Нельзя замыкаться на событиях последних лет и обходить вниманием 1920 год. Политико-правовая оценка должна быть дана всему периоду грузино-осетинских взаимоотношений за XX век. Поэтому, новый этап переговорного процесса должен начаться с того, что Южная Осетия представит свой вариант политико-правовой оценки.

— За этим последует ожесточенная дискуссия. Безусловно, не стоит ожидать, что грузинское руководство согласится с такой трактовкой как «геноцид». Возможно, не будут соглашаться, и Россия, и Запад. В такой ситуации диалог перейдет от каких-то абстрактных тем к юридическим вопросам, основанным на международном праве. И тогда может быть выработан согласованный документ, который даст политико-правовую оценку этим событиям. Только после этого можно будет двигаться дальше.

— Нет, конечно можно и дальше сохранять видимость переговорного процесса, подписывая ничего не значащие документы. Все эти поездки в Вену, Бухарест и т.д., я могу назвать только политическим туризмом. Но эта видимость может продолжаться до тех пор, пока основные силы за нашей спиной не договорятся. Они уже и сейчас очень близки к диалогу. Сегодняшние российско-грузинские противоречия не должны вводить в заблуждение. На самом деле это не такие глубокие противоречия, которые нельзя разрешить. Боюсь, что Запад в ближайшее время выступит посредником в разрешении российско-грузинских противоречий. А когда они договорятся, вялотекущий процесс закончится. И мы окажемся перед объединенным фронтом, который будет нас заставлять принимать тот вариант решений, который нам не выгоден. Поэтому я и говорю, зачем ждать когда можно сегодня самому объяснить всем сторонам, чего ты хочешь?

Я допускаю, что после того, как мы предложим свой вариант политико-правовой оценки, несколько раундов переговоров сорвутся. Но это нормально, в переговорах не все раунды обязательно заканчиваются успешно. Уникальным случаем является лишь грузино-осетинский переговорный процесс, где не было сорвано ни одного раунда, но это потому, что подписывались ничего не значащие документы. И все наши встречи заканчивались «прорывами», крупными успехами и т.д. Настоящие прорывы в политике, в переговорах бывают крайне редки.

— Новый Президент Э. Кокойты сделал в целом правильное заявление. Нам не нужны извинения Шеварднадзе, нужно, чтобы Грузия подписалась под документом, в котором будет дана политико-правовая оценка того, что произошло. И только это будет для Южной Осетии основанием для продолжения переговорного процесса. Это будет, повторяю, нелегко, так как за 10 лет сложились какие-то стереотипы, и многое придется менять. Нам следует отказаться от обезличенного термина «грузино-осетинский конфликт», предполагающего в какой-то степени обоюдную ответственность за то, что произошло, а также от понятия «осетинская сторона».

— Южная Осетия должна быть названа Южной Осетией, а вместо термина «конфликт» должен быть введен «геноцид Грузии против югоосетинского народа». Возможно, в ходе переговоров мы остановимся на другом понятии: может быть «агрессия» или «вторжение». Но только не «конфликт», потому что название должно нести смысл того, что Грузия — агрессор, а Южная Осетия — оборонявшаяся сторона.

— Нельзя сказать, что все надо начинать с нуля. В документах, подписанных за это время, красной нитью проходит мысль, что стороны согласны мирным путем, без применения силы, урегулировать конфликт. Но в этот период была допущена серьезная ошибка: было сформулировано, что «руководствуясь принципом территориальной целостности и права народов на самоопределение…». Почему-то из всех принципов международного права, были выбраны только эти два, хотя их очень много.

— Грузия также хорошо понимает, что вялотекущий этап закончился, удовлетворенность правящей верхушки нынешней ситуацией себя исчерпала. Сегодня и оппозиция, и сторонники Э. Шеварднадзе уже требуют ответа на вопрос: если югоосетинский вопрос решен, то почему там сепаратисты избирают президента и т.д. Но мы не смогли воспользоваться этим периодом. Мы смогли сохранить мир, но не смогли построить себе государство.

— С экономикой! У нас была блестящая возможность построить себе государство. Но благодаря тому, что у власти были временщики, которые были озабоченны только тем, чтобы набить себе карманы и свалить, мы не смогли воспользоваться этой возможностью. В итоге наши позиции сегодня гораздо хуже, чем десять лет назад.

Что касается радикальных заявлений югоосетинской стороны, то в свое время, когда шел этот вялотекущий процесс, я был за жесткие заявления. Тогда это было оправдано — нужно было напоминать миру, что югоосетинский вопрос не решен, как это внушала грузинская сторона. Подобные радикальные заявления тогда будили интерес к югоосетинской проблеме.

Сегодня ситуация изменилась в корне. Все более серьезные силы в Грузии выступают за силовой вариант разрешения югоосетинского и абхазского конфликтов. Поэтому в заявлениях, о которых вы говорите нужно быть чуть-чуть более просчитанными. Ведь не исключено, что такого рода заявления можно использовать для «наведения конституционного порядка», как это модно говорить после российско-чеченского примера.

— Безусловно, если вертолет летает, с ним надо что-то делать. И, скорее всего, сбивать, если он не реагирует на предупреждения. Нам не оставляют другого выхода, так как сторона, которая их к нам запускает, отказывается от этих вертолетов. И чтобы наши заявления не воспринимались как безответственные выпады, вертолеты придется сбивать.

— Возможность начала нового конфликта исключать нельзя. Это один из вариантов развития событий, учитывая то, что количество «ястребов» в грузинском руководстве растет большими темпами, а количество «голубей» уменьшается. Конечно, Ираклия Мачавариани трудно назвать «голубем», на самом деле его позиции абсолютно идентичны с позицией «ястребов» и только в одном вопросе может быть различие — И. Мачавариани придерживается мирного пути урегулирования, т.е. мирным способом превратить Южную Осетию в культурную автономию, а «ястребы» хотят того же, но — силовым методом.

В тоже время есть более реальные предпосылки того, что новая война не будет развязана. Она может начаться только в одной ситуации — когда режим Э. Шеварднадзе окажется в такой безвыходной ситуации, что единственным гарантом ее спасения будет военная авантюра. Пока, невзирая на все оппозиции, режим держится очень крепко.

— Конечно, радикализм нужен, потому что наше руководство слишком долго отмалчивалось и говорило слова, которые на самом деле играли на руку другим. С другой стороны, надо четко знать, какие последствия могут быть, и для чего мы эти заявления делаем. Сегодня наблюдается очень большой разрыв между радикализмом наших заявлений и нашим методом ведения политических переговоров, которые сейчас можно охарактеризовать как «чибировщина без Чибирова». То есть радикализм нашего нынешнего руководства выходит за рамки переговорного процесса в его прежней колее. Честно говоря, я считаю, что было большой ошибкой создать должность какого-то особого министра с непонятными поручениями. (Я сейчас не имею ничего против лично Бориса Чочиева). Да, премьер-министр Резо Хугаев говорил в интервью («МО», № 4, 2002 г.), что у нас было несоответствие в подборе представителей — с грузинской стороны были простые клерки, а с нашей — вице-премьеры. Это, безусловно, перехлесты. Но почему в Грузии переговорами не занимается грузинский МИД? А потому, что он не может заниматься подобными вопросами — ведь если бы переговоры вел МИД, Грузия тем самым признавала бы, что Южная Осетия для нее является внешнеполитическим объектом. Пойти на это Грузия не может, поэтому они и выдумывают различные структуры.

Но зачем подобные структуры выдумываем мы? Ведь создавая специальную должность министра по особым делам, Южная Осетия как бы признает, что грузино-осетинские взаимоотношения — не наш внешнеполитический вопрос. Если мы считаем себя независимым государством, вопросами урегулирования должен заниматься МИД. Я давно выступаю за создание специального аппарата при президенте, который вырабатывал бы стратегическое направление, но вести переговоры должно министерство иностранных дел, которое, в свою очередь, может привлечь к переговорам различных экспертов.

— После 11 сентября 2001 года ситуация в мире существенно изменилась. Был момент, когда была жесткая конфронтация между Россией и США, но теперь они довольно активно сотрудничают. А российско-грузинские отношения при всей их внешней глубине довольно поверхностны. Россию интересует Панкисская проблема. Судя по последним заявлениям грузинских политиков, их позиция в отношении России стала мягче. Еще совсем недавно Грузия заявляла, что никакого сотрудничества с Россией в Панкисском вопросе не может быть. Сегодня уже допускается в той или иной мере сотрудничество с Россией по этой проблеме. Это очередной этап взаимопонимания. Готовится и российско-грузинский договор.

Сегодня с приходом американцев на закавказской политической арене проступил еще один игрок, и, может быть, самый серьезный игрок — США. Нет никаких сомнений в том, что они пришли сюда всерьез и, наверное, навсегда. Очень часто в последнее время грузинская сторона заявляет, что пришло время менять формат переговорного процесса, что вызывает неприятие у нас, и у России. Так как смена формата переговорного процесса воспринимается как ослабление роли России. Грузия и Запад стремятся к таким изменениям. Но я выскажу крамольную мысль о том, что формат действительно придется менять. Теперешний формат является объективным тормозом. Пришло время кардинально менять всю нашу внешнюю политику, которая и при Чибирове была беспомощной, и таковой продолжает оставаться. Наш МИД сегодня напоминает ТАСС времен Советского Союза, функцией которого было делать заявления. Но ведь это работа государственного информационного агентства, а не МИДа.

Я хочу сказать следующее. Безусловно, Россия является нашим стратегическим союзником. Роль России в переговорном процессе и в нашей судьбе переоценить нельзя. Но очевидно и то, что мы не находимся в вакууме, в котором есть только Россия. Нам надо признать, что Запад, в первую очередь, США — это реально существующая, серьезная политическая сила. И мы не можем замыкаться в себе, огораживая наш переговорный процесс, потому что Кавказ — это такой геополитический регион, где трудно замкнуться, не связываясь с внешним миром. Запад очень сильно интересуется, и чем дальше, тем больше будет интересоваться Кавказом, в том числе югоосетинской проблемой. А значит надо понять, во-первых, что хочет Запад здесь и насколько это соответствует нашим национальным интересам. Южная Осетия должна исходить не из интересов России, и даже Северной Осетии, а тем более Грузии, а действовать, исходя только из собственных интересов. И в этой ситуации нам надо понять, чего хочет самая большая политическая сила в мире, зачем она пришла сюда, какую роль она может сыграть в урегулировании наших противоречий. Нам надо сбросить советский синдром, когда однозначно утверждалось, что Америка — это враг. Советского Союза больше нет и уже никогда не будет. Сегодня есть другой мир, и он однополюсный, как бы не старались представить его многополюсным, это США. И если США интересуются сегодня этим регионом, то с ними придется считаться в любом случае. Так лучше попытаться понять, чего они хотят и попытаться объяснить им, чего хотим мы, чтобы потом наш разговор не походил на разговор глухого с немым. Не вижу ничего сверхъестественного и трагичного в том, что американцы появились в Грузии, тем более, что они в Грузии уже десять лет.

— Я абсолютно согласен с В. Путиным. Видите, даже для России ничего трагического нет, а для Южной Осетии — тем более. Пусть мне хоть один человек скажет, что США сделали плохого Южной Осетии.

— Речь идет не о смене политической ориентации. Давайте будем точны. Термины — очень серьезная вещь. Вопрос о смене политической ориентации не может стоять для Южной Осетии, потому что у нас есть Северная Осетия. Речь идет о корректировке политического курса в соответствии с ситуацией, которая сегодня сложилась. О такой корректировке, которая позволяет нам добиться цели. Россия — это фактор, который есть и будет, который никто не сможет игнорировать, в том числе в нашем урегулировании. Мы прекрасно понимаем, что, если бы не Россия, у нас бы не было этих десяти лет мира.

— Разумеется. Россия также ведет свою политику, исходя из своих возможностей. Поэтому речь идет о том, что внешняя политика Южной Осетии должна быть более творческой. Американцы на Кавказе — это сила, хоть и довольно аморфная. Они не знают, что такое Южная Осетия. И пусть лучше они узнают это от нас, чем от грузин. О нашем будущем нужно договариваться и с Соединенными Штатами. Даже если для этого придется вылетать в Вашингтон. Южная Осетия должна получить гарантии от США в том, что их приход в Грузию и их роль в строительстве грузинской армии не отразятся негативно на судьбе Южной Осетии. Мы должны потребовать от них эти гарантии.

— США действуют в собственных интересах. Если сегодня США выгодно поддерживать грузинскую позицию, они будут ее поддерживать, а если завтра станет выгодно поддерживать нашу позицию, они поддержат югоосетинскую. Это очень циничная, но практичная политика.

— Я не призываю брататься с американцами. Кстати, я и с русскими не призываю брататься. Я призываю действовать в интересах Республики Южная Осетия.

— Я никогда не боялся ответственности. Но я готов нести ответственность, если только получу соответствующие полномочия. Я ожидал, что после встречи СКК в Москве президент хотя бы заинтересуется моим мнением. К сожалению этого не произошло. Президент удовлетворился тем, что доложил ему руководитель делегации.

— Нет, не пойду. Я думаю, что наши высшие руководители довольно занятые люди, чтобы надоедать им своими идеями. Если завтра они будут готовы выслушать мое мнение, я, разумеется, его изложу.